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本主题由 jps 于 2008-9-16 10:44 加入精华

梦呓
论坛元老

搭一座星星桥——寻梦

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好自为之的典型论调，能理解。。。。

2008-9-12 20:36

#41

nara
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也看民主：经济增长——政治发展与进步的先决条件

近期论坛出现了很多批评我国现阶段缺乏民主的帖子，似乎很多人在享受到政治稳定经济发展的同时对政治体制改革的慢推进很不满。看了之后有些感慨，上次在《北京人在智利的感慨：稍加对比，就知道中国是天堂》里也写了自己的看法，只是看到的人少点，这次索性把它发成一个帖子，希望能给大家另外一个视角看待这个问题。当然，本人才疏学浅，不足之处，还请多多指教。

很多拉美国家在实行民主改革之后，开始推进经济发展，但在这个过程中却陷入了《百年孤独》中暗示的事实，拉丁美洲百余年的历史，并不是波浪式前进，螺旋式上升，而只是一个不断重复的怪圈：经济发展催生了一定的中产阶级，农村开始向城镇化发展，政治参与人数增多，而政府权威不够导致民主扩大的同时，自诩为中产阶级利益守护的军人干政，导致政府更迭，经济衰退，社会动乱……

这一现象引起了很多研究现代化理论的学者的注意，该理论权威人物萨缪尔·亨廷顿在其代表作《变化社会中的政治秩序》中研究了这些着力于推动民主改革和经济发展的第三世界国家的现代化过程，总结出了一句“现代性带来稳定，现代化滋生动荡”的名言和一个著名公式：（1）政治动员/经济发展=社会挫折感（2）社会挫折感/社会流动机会=政治参与（3）政治参与/政治制度化=政治动乱。

现代性是指西方国家现在已经或得的相对比较先进的普遍特征，它有别于传统的落后的观念，比如市场经济相对于自然经济，工业社会相对于农业社会，理性相对于巫昧，成就相对于身份等。而政治制度化是指政治组织获得了公认的价值内容和稳定性质的过程。如果在政治尚未形成一定的制度化之前，政府缺乏一定的权威，让政治参与动员走在经济发展之前，导致政治动乱，这样的政府不仅是一个弱的政府，更是一个坏的政府。欲根除国内政治的动荡和衰朽，发展中国家必须建立起强大的政府。各国之间最重要的政治分野，不在于它们政府的形式，而在于它们政府的有效程度。从这个角度看，没有什么民主或集权的问题，一个国家的关键在于政府要有效能，要能够正常地维持一个国家的政治与经济的秩序。

因此，我国经济之所以能发展到今天，一部份得益于那句“稳定压倒一切”。在经济发展尚未到足够支持一定的富裕的中产阶级之前，政府需要维持一定的权威和相对的强势以实现政府有效。这样的例子大家可以参考韩国，新加坡和我国的taiwan，他们都是在经济发展到一定程度顺应形势，在80年代第三波民主化浪潮中结束了威权体制更改为民主政权。而拉美国家则陷入了恶性循环。

从整体上看，个人觉得其实这些年国家的政策总体上方向还是对的，经济先行。我也丝毫不怀疑中国走到一定阶段必将走向民主政权，而这个阶段，只要经济发展不出现大的问题，一定不会遥远。

上善若水。水善利万物而不争，居众人之所恶，故几于道。居善地，心善渊，与善仁，言善信，政善治，事善能，动善时。夫唯不争，故无尤。

2008-9-12 22:41

#42

Icewolf
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[quote]原帖由 一把盐 于 2008-9-12 15:40 发表

对于ICEWOLF 谢谢你逐句回复，这需要时间和精力。为了尽量在线，我今天推掉了很多事情，请大家尽量不要谩骂，尊重别人的劳动。

首先，贬低别人，并不能抬高自己。阿Q可以。

环球我做学生的时候常 ... quote]
首先，我没打算贬低您，如何暴露无知是您自己的事情，与我无关。

说到《环球时报》，它从来就没变过，正因为如此，我对它充满了信心，这信心强大到不看报纸我都能保证它的头条不超过14个字的范围：台湾在搞小动作，美日又有新阴谋。

所谓民主是这么一种东西，它不是恩赐，也绝不会顺着某些人的意愿去发展。没错，民主就是这么一个古怪的东西：全国人民一条心那不是民主，那是赤裸裸的专政；什么都要依着你的意，搞得你满意了才是民主，你不满意就不是民主，这也是赤裸裸的专政。台湾的政治万象难道不正好是民主本质的体现吗？民主的到来不是什么和风细雨的东西，它的到来经常伴随着风暴，没办法，这就是代价。大陆的人民是不是经得起这样的考验？那得让人民自己来回答，是不是？

国家的存在是为了人民，但人民的存在不是为了国家。说到发展，当然要，我也喜欢发展。没有经济的发展，我也不可能坐在这里与您讨论。但这显然还不够，因为目前根本看不到制度有本质改变的迹象，甚至这个趋势也没有，所以大家都不满意，所以才要改，并希望要快点改，我们没有时间了。

[ 本帖最后由 Icewolf 于 2008-9-13 00:03 编辑 ]

科技创造文明，宽带改变生活-广电宽带网！

2008-9-12 23:55

#43

Icewolf
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QUOTE:

原帖由 wq0719 于 2008-9-12 16:06 发表
本来想要回复一段,但是为了不想再与那些为了追求所谓的民主而不顾一切的一干人争辩,还是选择沉默.毕竟每个人都有选择各种生活的权力.

有些家伙为了民主宁愿不顾一切，正像有些家伙为了自由不顾一切，真是没有办法的事。

科技创造文明，宽带改变生活-广电宽带网！

2008-9-12 23:58

#44

正宗zp888
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QUOTE:

原帖由 yqs_first 于 2008-9-12 11:28 发表
中国共产党在野时期言论精选（转）
目前推行民主政治，主要关键在于结束一党治国。……因为此问题一日不解决，则国事势
必包揽于一党之手；才智之士，无从引进；良好建议，不能实行。因而所谓民主，无论搬
出何 ...

很讽刺！

理论在求是中胡说，基础在巩固中倾斜；政策在稳定中颠簸，经济在振兴中滑坡；主人在当家中失业，公仆在服务中掠夺；班子在团结中分裂，正气在弘扬中泯灭。

2008-9-13 01:04

#45

北牧农夫
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留一脚印。

为无为，味无味。

2008-9-13 09:49

#46

树叶飘飘
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灵魂拷问者

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来自你的内心
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逐句地看完楼主的这个帖子以后，我的心久久不能平静，震撼啊！为什么会有如此好的帖子！我纵横网络BBS多年，自以为再也不会有任何帖子能打动我，没想到今天看到了如此精妙绝伦的这样一篇帖子。楼主，是你让我深深地理解了‘人外有人，天外有天’这句话。谢谢你！在看完这帖子以后，我没有立即回复，因为我生怕我庸俗不堪的回复会玷污了这网上少有的帖子。但是我还是回复了，因为我觉得如果不能在如此精彩的帖子后面留下自己的网名，那我死也不会瞑目的！能够在如此精彩的帖子后面留下自己的网名是多么骄傲的一件事啊！楼主，请原谅我的自私！我知道无论用多么华丽的辞藻来形容楼主您帖子的精彩程度都是不够的，都是虚伪的，所以我只想说一句：您的帖子太好了！我愿意一辈子的看下去！这篇帖子构思新颖，题材独具匠心，段落清晰，情节诡异，跌宕起伏，主线分明，引人入胜，平淡中显示出不凡的文学功底，可谓是字字珠玑，句句经典，是我辈应当学习之典范。就小说艺术的角度而言，这篇帖子可能不算太成功，但它的实验意义却远远大于成功本身。正所谓：“一马奔腾，射雕引弓，天地都在我心中！”本来我已经对这个社区失望了，觉得这个社区没有前途了，心里充满了悲哀。但是看了你的这个帖子，又让我对社区产生了希望。是你让我的心里重新燃起希望之火，是你让我的心死灰复燃，是你拯救了我一颗拨凉拨凉的心！本来我决定不会在社区回任何帖子了，但是看了你的帖子，我告诉自己这个帖子是一定要回的！这是百年难得一见的好贴啊！苍天有眼啊，让我在优生之年得以观得如此精彩绝伦的帖子！楼主的话真如“大音希声扫阴翳”，犹如“拨开云雾见青天”，使我等网民看到了希望，看到了未来！晴天霹雳，醍醐灌顶或许不足以形容大师文章的万一；巫山行云，长江流水更难以比拟大师的文才！黄钟大吕，振聋发聩！你烛照天下，明见万里；雨露苍生，泽被万方！透过你深邃的文字，我仿佛看到了你鹰视狼顾，龙行虎步的伟岸英姿；仿佛看到了你手执如椽大笔，写天下文章的智慧神态；仿佛看见了你按剑四顾，江山无数的英武气概！楼主，你说的多好啊！我在社区打滚这么多年，所谓阅人无数，见怪不怪了，但一看到楼主的气势，我就觉得楼主同在社区里灌水的那帮小混蛋有着本质的差别，那忧郁的语调，那熟悉的签名，还有字里行间高屋建瓴的辞藻。没用的，楼主，就算你怎么换马甲都是没有用的，你的亿万拥戴者早已经把你认出来了，你一定就是传说中的最强 id。自从社区改版之后，我就已经心灰意冷，对社区也没抱什么希望了，传说已经幻灭，神话已经终结，留在社区还有什么意思。没想到，没想到，今天可以再睹楼主的风范，我激动得忍不住就在屏幕前流下了眼泪。是啊，只要在楼主的带领下，社区就有希望了。我的内心再一次沸腾了，我胸腔里的血再一次燃烧了。楼主的话概括扼要，一语道出了我们苦想多年的而不可得答案的几个重大问题的根本。楼主就好比社区的明灯，楼主就好比社区的方向，楼主就好比社区的栋梁。有楼主在，社区的明天必将更好！楼主你的高尚情操太让人感动了。在现在这样一个物欲横流的金钱社会里，竟然还能见到楼主这样的性情中人，无疑是我这辈子最大的幸运。让我深深感受到了人性的伟大。楼主的帖子，就好比黑暗中刺裂夜空的闪电，又好比撕开乌云的阳光，一瞬间就让我如饮甘露，让我明白了永恒的真理在这个世界上是真实存在着的。只有楼主这样具备广阔胸怀和完整知识体系的人，才能作为这真理的唯一引言者。看了楼主的帖子，让我陷入了严肃的思考中，我认为，如果不把楼主的帖子顶上去，就是对真理的一种背叛，就是对谬论的极大妥协。因此，我决定义无返顾的顶了！楼主，在遇到你之前，我对人世间是否有真正的圣人是怀疑的；而现在，我终于相信了！我曾经忘情于汉廷的歌赋，我曾经惊讶于李杜的诗才，我曾经流连于宋元的词曲；但现在，我才知道我有多么浅薄！楼主的帖子实在是写得太好了。文笔流畅，修辞得体，深得魏晋诸朝遗风，更将唐风宋骨发扬得入木三分，能在有生之年看见楼主的这个帖子。实在是我三生之幸啊。看完楼主的这个帖子之后，我竟感发生出一种无以名之的悲痛感――啊，这么好的帖子，如果将来我再也看不到了，那我该怎么办？那我该怎么办？直到我毫不犹豫的把楼主的这个帖子收藏了，我内心的那种激动才逐渐平复下来。可是我立刻想到，这么好的帖子，倘若别人看不到，那么不是浪费楼主的心血吗？经过痛苦的思想斗争，我终于下定决心，我要把这个帖子一直往上顶，往上顶到所有人都看到为止！我现在终于明白我缺乏的是什么了，正是楼主那种对真理的执着追求和楼主那种对理想的艰苦实践所产生的厚重感。面对楼主的帖子，我震惊得几乎不能动弹了，楼主那种裂纸欲出的大手笔，竟使我忍不住一次次的翻开楼主的帖子，每看一次，赞赏之情就激长数分，我总在想，是否有神灵活在它灵秀的外表下，以至能使人三月不知肉味，使人有余音穿梁，三日不绝的感受。楼主，你写得实在是太好了！我唯一能做的，就只有把这个帖子顶上去这件事了。楼主，我支持您！

[ 本帖最后由树叶飘飘于 2008-9-13 10:34 编辑 ]

死生契闊，與子成說。執子之手，與子偕老] （生死別離無論有多遠，和你就這麼說定了。牽著你的手，和你走到盡頭。）

2008-9-13 10:32

#47

正宗zp888
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回复 #46 树叶飘飘的帖子

此回复为：复制马屁转帖

鉴定完毕

2008-9-13 10:42

#48

84年的矿泉水
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对于经济而言，民主也是一种分配制度，民主的真谛是“制衡”，而不是“东风压倒西风”；
只有民主，才能保证经济发展的成果获得合理的分配，中国社会才能走出“贫富不均——革命“的死循环。

缺乏普世价值、平等和尊严观的民族，注定成为精神道德低贱可欺的族群，在经济和社会发展上注定停滞倒退！
某团伙成员不得猥亵11岁幼女!!!

2008-9-13 11:45

#49

一把盐
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感谢各位的参与，至少到目前，帖子并没有被恶毒的人身攻击所充斥。能够使事情朝着理性的方向进行，我想这是大多数人所愿意看到的。

我一向反对以繁冗的笔触去反复琢磨一个词汇的从生到死，论坛是大家的，生动和流畅，是一种必须，否则也就不会有这么多人去看。以长篇的转帖代替发言的坛友，应该拿出自己的观点，这样的帖子才是活的。

空谈民主，莫如发展自身，真正民主的到来是有条件：自身经济基础的强大，外部生存环境的稳定。国民富了，其权利的诉求才能从最基本的温饱转向国家建设的参与。同时富裕阶层人数的增长也有利于获取更多的社会资源和发言权，这是民主的前提。事实上，世界上没有第二个国家象中国一样存在这么多股分裂势力，这种情况的出现，除了文化的冲突之外，更主要的是地区经济发展的不均。

国家强盛了，分裂的隐患消除，没有其他国家能够趁虚而入的时候，即便是在民主改革过程中有失误和过错，我们也能有机会改正，否则，会死的很难看。因为你个头太大，再加上几千年的文明一直在发展，那么别人会认为，不把你去势，自己就会被你同化。苏联的教训是深刻的，一个拥有核武的国家，最好的办法就是让它死掉。

2008-9-13 14:38

#50

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